長江對話：東亞公司經營模式和戰略
2008-02-03 09:53:51 劉陽
主辦：長江商學院 海南人民政府
時間：2008年1月13日
地點：海南.三亞
主持人：謝亞芳 長江商學院EMBA六期學員、鳳凰衛視主持人
主題對話C：東亞公司經營模式和戰略
錢科雷：非常感謝！我是《財富》雜志亞洲版編輯錢科雷，我要感謝項兵院長邀請我到這兒來，我們在這里有一些嘉賓，接下去是要討論一個非常令人激動的話題，我想這個話題也是大家非常關心的問題，因為我們在這里有這么多的創業家，這么多的企業家，都是長江商學院的校友，我在這里看一看，請大家舉起手，你們覺得自己是企業家或者是創業家的請舉手。
我在過去的兩個月當中一直想創業家的這些問題，因為我們在《財富》也是在研究這個話題，我做亞洲版的編輯非常興奮的一點就是在于我能遇到亞洲地區的很多創業家、企業家，像馬云是阿里巴巴的創始人，現在阿里巴巴非常成功的在香港上市了，我跟他對話的時候一直在想，為什么他的公司在股市上面市值那么高，他的股值甚至比Google都要高了，他說我的業務模式是建立在中國企業的動態之上的，你們買的阿里巴巴的股票，實際上你們就是買下了中國企業家的未來，這個是最有價值的。
我還有一個好朋友是在？？商學院的一個教授，我不知道你們是不是看過他的書，他是批評中國過分以來外國的直接投資的，這本書引起了很多的爭論，最近他新出了一本書，叫做《有中國特色的資本主義》，他談到中國很多的企業家，他非常贊賞中國浙江的模式，他說中國現在存在一些問題，就像剛才史蒂芬.羅奇先生所提到的不平衡，黃教授說，現在中國的模式當中的不平衡和問題是在于這些企業家沒有得到體制當中繁榮發展的機會，黃教授提到在《財富》上面的大企業，包括微軟、英特爾公司的例子。
另外還有一個極端就是很多基礎設施建設上面的項目，但是這些基建的項目可能是太多了，可能不可持續了，根據黃教授說的，像廣東省這樣的建設可能非常依賴于外國的直接投資，像上海這樣的地方非常依賴于基礎設施的建設，這兩方面的依賴性都夠過高了，中國所缺少的就是浙江模式，就是非常靈敏的模式，他說企業家精神最強的省份，私營企業投資最積極的省份，不僅是中國最富有的省份，而且這個省份生活水平也是最高的一個省份，嬰兒的死亡率是最低的，壽命是最長的。貧富之間的差異在這樣的省份中間也是最低的。如果要實現北京領導人所說的和諧社會的話，我們就是要鼓勵民營企業的發展。
今天下午我很高興跟我們來自亞洲的這些企業家來討論這些話題。當然中國企業家也是面臨了很多的障礙和挑戰，跟美國的企業家或者跟亞洲的企業家比較起來的話，中國企業家面臨的障礙和困難是更多的。我簡單介紹一下我們這里幾位嘉賓。我左邊的是來自韓國首爾大學、長江商學院合聘教授趙東成先生；復星集團董事長郭廣昌先生，他領導著中國最大的一家私營企業；接下來是日本Monex證券公司總經理首席執行官松本大先生，我非常了解松本大先生，他是高盛原來最年輕的合伙人，他離職的時候大家都覺得他是發瘋了，因為風險太大，覺得他是不會成功的，但是現在他已經是領導著日本最大的一個網上的證券經濟公司，他領導著日本的網上證券經濟的創新形式；最后一位先生就是滕斌圣先生，他是長江商學院戰略學的教授。
先從滕教授開始吧，我剛才描繪了中國企業家所面臨的不利的狀況，我們在這里有很多成功的企業家，但是你覺得現在中國的私營企業家他們所獲得的機會，或者說他們在中國經營的整個環境他們覺得滿意嗎？
滕斌圣：總的來說中國的企業家尤其是民營企業家他們在過去的二十年中是表現很好，但是人們卻覺得失望，中國似乎現在是向國營企業去傾斜了總體上來說，環境對于企業家是有利的，但是還是沒有很大的改觀，最近企業家有些擔心。
還是有些領域仍然完全不讓那些私營企業家加入，或者說部分是對他們封閉的，不鼓勵他們進來，如果說這些民營企業家要進來的話，他們面臨著很多國有企業的競爭和挑戰，現在的環境還并不是完全的公平的，即使是在開放的行業當中，他們從其他的一些機構和銀行那兒所獲得的支持并不能很好的滿足他們的期望。
錢科雷：我跟馬云談過浙江的企業家還有其他地方的一些企業家的問題，我花了一個周末去義烏，現在義烏是一個小商品的集散地，那兒有成千上萬的家族企業，就好象是一個大的批發商的銷售中心一樣，你在義烏可以看到世界上最大的這種小商品批發中心，每一個鎮都有自己的特點，也許這個鎮是專門做傘的，你就會看到很多制傘的家族企業一家挨著一家。我花了兩天時間與他們對話，他們很多都談到資本的問題，怎么樣通過資本來擴大自己的企業，他們覺得從銀行那兒得到資金很難，所以影響了他們的現金流，很難得到發展。所以我想問郭先生，您做得非常的成功，你的公司發展非?？?，您是從復旦大學畢業，最開始是做制藥的，發展非?？?，你怎么解決資本的問題，你的錢都從哪兒來的呢？
郭廣昌：我對中國經濟相對來說是比較樂觀的，我覺得如果說中國經濟面臨著很大的問題的話，最大的問題恰恰是我們有限的資源沒有配置到最有創造力的方面去，就是說我們資金這個資源沒有配置到最有活力的中小企業里面去，尤其是08年，資本這一塊，銀行貸款會減少，主要會減少到中小企業，他剛才問復星集團怎么解決這個問題。一個企業家如果想加速發展必須解決你的資本問題，否則的話，你的積累不可能很快。中國是用30年走過人家100年的路，你不抓住機會就失去很多，對中小企業家來說，的確這是非常大的問題。從復星來說，我們走的一條路就是充分與資本市場相結合，98年我們第一家A股公司復星醫藥(15.84,0.28,1.80%,股票吧)就上市了，07年復星集團整個集團在香港上市，只要任何的資本機會我們都抓住。對很多中小企業來說，一定要緊緊抓住機會，銀行貸款肯定越來越難，但是中小版在打開，針對很多種小版，很多PE會加入投資，說了這個之外，我必須加一句，我們一定要量力而行，最根本的依靠開展依靠你本身公司的現金流，你一定要非常關注你自己公司本身現金流的完善，這樣才能讓你自己立于不敗之地，千萬不要假設，如果銀行給我多少錢，如果我娶一個非常有錢的太太，沒有這些如果，你還能活下去嗎？這是生存發展的基礎，所以我認為一定要量力而行。
錢科雷：非常好。我再問另外一個后續問題的時候，我要問的就是對中國的企業家來說，你必須要注意自己的現金流，中國這些非常有才華和能力的企業家，他們要實現下一階段的發展就必須要考慮這個問題。很多人談到了日元貶值的問題，我們怎么樣才能夠改進我們的技術，怎么才能夠改進我們的戰略，保留住我們的客戶，繼續實現增長，甚至是向海外擴展，我們必須要降低我們的成本，控制好成本，才能與競爭對手進行很好的競爭。他們所做的就是逐漸向價值曲線的下端去走，而不是往上走。你們認為中國現在這樣的一種做法對于長期來說是不是危險的？
滕斌圣：問題是說中國企業為什么從整體上并沒有從價值鏈往上走，找利潤豐厚的行業，往往在行業內進行競爭，甚至往價值鏈的下游，競爭更加激烈，利潤很差的行業，這和中國企業過去20年來走過的經歷有很大的關系，這20年來我們被機會所寵壞的，在中國有太多的成長機會?，F在機會仍然很多，因為大批的企業已經做起來，這種情況下，大家覺得還是要使用同質化的競爭，中國還是一種農民式的，像種地一樣，用種地的方式做企業，所以薄利多銷成為一種理念。
郭廣昌：我覺得這個問題應該三年前問我，因為三年前我們一直在問自己這個問題，我們為什么一直呆在價值鏈的低端。尤其你剛才講的浙江模式，最根本的轉型就是要讓自己從價值鏈的低端往高端走，家具不僅僅是低端制造就完了，有設計、品牌，比如做衣服，像美特斯.邦威，這三年不少的浙江企業進行了成功的轉型。剛才史蒂芬.羅奇先生講到，美國的經濟衰退好象對中國經濟影響很大，我覺得影響會有，但是不是那么大，比如說現在賣兩塊錢的成本賣給美國人，美國人在美國賣20塊，也就是2塊錢漲到3塊錢他的利潤還是很豐厚。另外一個問題，2塊錢漲到3塊錢會不會把制造中心放到別的地方去，比如說越南、馬來西亞，我覺得沒有那么簡單，轉化成本還是比較高的，還是不容易的，第二，中國企業的這種整體競爭力已經上去了，我們能力在價值鏈上再走一步。我認為這些生機勃勃的企業家能夠用三年的時間讓我相信他們是有能力走出這條路的。我看到這樣的企業太多了，雖然這幾年人民幣升值，但是我們的競爭力在。我唯一擔心就是人民幣升值不要太快了，對勞工的關心不要太過了，你要廢自家的武功不要太快了，留時間讓大家慢慢學，時間長一點就夠了，我覺得有些人太沒有耐心了。
錢科雷：您能不能給我們講一下，您對剛才他們講的那些問題的反饋，或者講一下您在您的國家的經驗。
趙東成：韓國現在是處于日本和中國的中間，韓國是落后于日本一代，領先中國也是領先一代。在96年之前，韓國是一個工業化前的時期，有很多的企業家和創業家出現，創業家用了很多國內的資源，但是卻不是很成功，96年之后我們開始了工業化的進程，就像中國在70年代末所說的那樣。韓國的六、七十年代第一代的企業家，他們從政府那里得到了很多的利益，有一些稀缺的資源只有政府挑選出來的企業家才能夠獲得這些稀缺的資源，所以第一代的韓國企業家是獲得了政府的支持和信任的，他們有了稀缺的資源之后就變得成功了，在國內市場上有優勢了。然后出現了第二代企業家，時間是在80年代末，他們在第一代企業家已經建立的文化基礎上來謀求新的發展。第一代人將主管大權轉向了第二代，第二代的管理方式是全球化的，不一樣的，盡管他們也依賴于政府的支持，但是他們現在能夠更好的尋求國際市場上的機遇。第二代的企業家在全球市場上非常成功的利用了資源。
在過去的十年當中，韓國的企業被迫要實現全球化，他們可以進入全球的市場，可以充分利用全球的資源，現在韓國的企業家已經有這種能力來利用全球資源，但是出現了一些問題，就是第一代和第二代的企業家都是借助于政府的支持和幫助，第二代企業家是第一代企業家的后代，所以公眾認為第二代人是很幸運的。當然，第一代企業家他們很謙虛，他們告訴公眾，他們的財富不是屬于他們自己的，他們的財富是屬于人民和政府的，韓國人認為這么說是很有道理的，他們把此看作是理所當然的，現在第二代企業家從自己的父輩手里繼承了財富，這就表明財富是屬于他們自己的，這就在公眾當中引起了一種信任的缺失，因為第一代的企業家是贏得了全民的信任的，可是現在，通過一代和二代人財富的交接就失去了公眾的信任，他們所需要的就是家族內部的信任。我認為目前這個階段是第四代企業家出現的階段，已經有跡象表明，他們正在形成當中。第四代的企業家更加透明，更加有社會責任感，更加能夠應對社會的問題，第四代的企業家也是第一代企業家的后代，第一代的企業家是由于人民的信任獲得的財富，他們把財富在家族內部傳承下去，而第四代企業家是由于家族內部的信任而獲得了財富。在第四代企業家的手中，他們在實驗新的模式，把更的財富回報于社會。
錢科雷：很有意思的兩個趨勢，第一點就是中小型企業的家族傳承問題，另外就是與之相關的問題，就是民眾對于私營企業家的敵視，其實在整個地區都存在這樣的情況，在歐洲、美國就不是這樣。以前也有這樣的情況，就是如果一個人很有錢的話，其他的人會覺得不那么舒服，我想請松本大先生再講一講日本的情況，我們一講到日本就講到職員，好象所有的人都是以同樣的薪酬標準來進行工作，可是像你這樣的人，你的工作方式和模式是很不一樣的，你認為在日本是否也有這種敵視的現象存在呢？
松本大：我覺得很顯然情況在發生變化，我也是覺得有一些仇富心理，或者說有一些對年輕的時候就獲得成功的人的嫉妒等等，但是二戰之后，日本涌現了一些非常優秀的企業家，像索尼、本田等等，他們都是非常優秀的企業家，他們做得太出色了，他們的成功持續了五十年，而且還有一些新的企業家涌現出來，像本田、索尼，可以說是第一代的企業家，但是如果說他們第一代是那么成功的話，我們現在都還看不到第二代像他們那么成功的企業家的涌現。盡管有一些是年輕的企業家開始出現了，不過他們實際上多半是受到了上一代遺留下來一些問題的影響。
錢科雷：浙江可以是中國省份當中企業家精神最強的一個省份，可是奇怪的一點是他的貧富差異是最小的，因為這些企業家他們做了很多工作。他們推動了當地一些供應商的發展，他們拉動了很多當地其他企業的發展，就像是黃教授的那個研究所表明的，這是跟那些其他的國營企業，或者是外資企業，或者基礎設施拉動的情況不一樣，因此浙江省看起來似乎更加的公平。
講到浙江的企業家，我覺得非常明顯的一點就是哪怕你給他們很多很多的錢，哪怕是解決他們資金的問題，但是他們仍然不愿意去太塊的發展他們的企業，把他們變得太大，因為企業家面臨著一個經典的問題，就是是不是愿意放棄他的家族或者是家庭對于企業的控制，讓那些職業的經理人去管控一個更大的公司。
中國的企業家一般來說是不愿意這么做的。從理性的角度去考慮的話，如果說這個公司是變得更大，哪怕原先的創始人相對來說在這個更大的蛋糕里面占到的是一個比較小的份額的話，實際上財富是更多，但是我跟很多的中國企業家交談之后，他們寧愿讓企業小一點，但是要在這個當中占的比例要多，比如說占到90%以上。
滕斌圣：中國企業家的選擇這個一定要從我們的傳統來看，哪怕一個小公司如果能夠完全掌握的話，恐怕比一個不能掌握的大公司要好得多，中國商業的歷史相對有限，封建的一些影響還比較多，所以從企業家的角度來說，財富當然很重要，撇開財富不談，企業本身就是他的身價性命，或者是他在社會上立本的根本的一個方面，如果他為了把這個做大，不得不把他稀釋。我覺得這不僅僅是中國的特色，在東亞其他國家，比如說日本、韓國也會有這種情況，歐美可能會好一些，他們在分享權力方面做得好一些。我們看最近的中國企業的一些發展，包括牛根生、馬云，都非常愿意用散財的方式。
郭廣昌：我們經濟學上有很多假問題，這也是一個問題之一，如果說我的選擇那么簡單，那問題就簡單了。我們現在的問題是我們處在的時代是一個創業家的時代，我們的職業經理人是不成熟的，我們的職業經理人的代理成本還是很高的，在這種情況下，我覺得對絕大部分企業來說，采取家族這種方式，還是這些家族本身能夠做到今天就說明他是最優秀的，真的要一個職業經理人幫他做的話，要取代是非常難的。我說得不客氣一點，很多人去請職業經理人的目的80%以上是為了對付資本市場，就是去上市的時候好看一點，會講流利的英語，資本議價，我了解的很多上市公司就是采取這樣的方式，這種情況下我覺得一定要理解人家為什么要采取現在這種模式來做。相等對應你考慮，在家族控制的情況下，你怎么做到能夠容納職業經理人的文化，一味的批評這些家族企業，或者讓他一定引進職業經理人，這是沒有意義的。復星集團一開始就是合伙制的，但是我覺得我一定不去反對那些走家族道路的人，每個人懂得怎么樣對他是最有利的。
錢科雷：非常感謝你，我還有幾分鐘時間，看看下面有什么問題。
提問：我的問題是想問郭廣昌先生，我是長江商學院MBA的首期，我當時做的一個項目就是關于復星集團的，復星集團現在的確是中國國營、民營集團當中非常優秀的一個集團，我想問的問題是，您希望復星集團只是發展在您這一代人手上，還是希望他做成一個百年老店，美國有很多很優秀的企業，他們經營了一代又一代，甚至上百年的歷史，我們也翹首企盼中國有這樣的企業能夠經營數十代，甚至幾百年。
郭廣昌：我一直跟我的很多朋友在講，我們中國的發展不能僅僅看日本，更不能看韓國，因為他們太小了，當然更不能看新加坡，他是那么小的一個地方的經驗，怎么在中國來用呢？我們更應該看美國。我覺得我們長三角的GDP跟日本差不多的時候，中國就真的崛起了。從企業角度來說，很簡單，有很多公司在世界上有非常成功的，我們的目標就是要做成這樣的企業，至于代代相傳這方面，我最看中的就是要學GE的模式，他沒有特別大的股東，但是他總是能夠選到最好的CEO，這個模式我現在還沒有研究，沒有研究的意思并不是說我不感興趣，沒有研究的意思是因為我覺得我還有時間來考慮，我覺得我還可以做十年二十年那么久。
錢科雷：我回答非常精采，我們看中國模式，我所看到的就是中國的政策框架更多的是學日韓的模式，但是你剛才說得很對，那兩個國家可能是很小的，不太適合中國?？墒侵袊恼呖蚣芨嗟氖窍蛉枕n學的。前兩個月，我去了印度，印度的公司從政策的環境上他們享有更大的自由度，印度還有一個很大的區別，就是印度有一個非常成熟的資本市場，而中國的資本市場卻還是初級階段的，可能還是經常會受到謠言、傳聞或者各式各樣信息的誤導，另外還受到很多國有企業的影響，你覺得這是中國應該關切的一個問題嗎？
郭廣昌：中國資本市場如果批判地話，我今天可以講兩個小時。既然批判的角度來看，我就從表揚的角度來說，一定要看到中國資本市場的進步是非常令人驚喜的。98年的時候，還是有額度的，現在已經取消了。當時民營企業上市劉永好是第一家，我們是第二家，現在已經有很多了，中國資本市場的成熟速度是很快的。中國資本市場對中國的經濟發展是一個巨大的助推力，這樣一個市場的實現要靠政府的努力，也要靠我們在座的各位來努力和批判，批判地目的是把他建設得更好。
錢科雷：趙教授，你可能也是可以跟我們再分享一下，在亞洲的一些其他發展模式的情況。
趙東成：中國的確是一個大國，我看到中國發生著很多的變化，中國將來的確會成為一個各種各樣公司在這里競爭的一個舞臺，會有很多的日本公司、韓國公司或者是美國公司都到這里來。
松本大：我覺得現在到了真正全球化的時代了，不光是貿易的自由化，而且人們的心態，人們的想法現在也變得越來越類似了。我前面也提到，為什么日本在二戰之后開始騰飛呢？這是因為當時人們的思想，他們的心態發生了轉變，可能現在在中國，人們的心態也是發生了很大的變化，他們準備好了去迎接新的時代了。我們在這里講很多是中國的公司，中國的業務或者是日本的公司在日本的業務，可是將來整個討論的框架會發生很多的變化，將來會有更加普遍的全球化的發展，可能到底是從哪個國家來的，或者公司的CEO是哪國人變得不那么重要了，他們在全球各地都有經營業務，我們現在要更好的分享我們的理念，更好的分享我們的信息，促進我們企業家之間的交流，這會變得更加的重要。
錢科雷：我來提最后一個問題。我在全球論壇上注意到很多印度的企業家，其中有一個人提出一個問題，今年我們的論壇是在印度德里召開的，有一個澳大利亞人向一個印度企業家提了一個問題，說悉尼上一次舉辦了奧運會，中國馬上要舉行奧運會了，印度的企業家你們為什么不去贊助運動員呢？那個印度企業家答復說，這跟我們毫無關系啊。這樣的答案我覺得是難以想象的。他說我們是做業務，做生意的。實際上他們這家公司正好是做體育用品的。
我想象當中，一家體育用品的公司如果說想進一步的增加他的利潤，增加銷售額的話，應該要去采取一些行動，不知道中國的企業在這方面的想法怎么樣？
滕斌圣：我覺得這也是一個中國特色，很多中國企業家還是把自己企業的命運和中國國家的發展緊密的聯系在一起，就像郭廣昌先生剛才進講到的，看到中國整個有一個很光明的前途，所以對自己的企業有很大的信心，這個有一種民族性在里面，東亞的企業家普遍有這種強烈的愿望。中國企業過去二、三十年里面不斷在向外面學習，雖然我們原來是一個封閉的社會，但是放開以后，我們一直在看外面的企業怎么做。剛才說到支持奧運會的問題，像聯想也是看到三星88年的時候怎么支持奧運會，怎樣把他們的企業提到一個新的高度。不光是從企業責任的角度，另一方面也是品牌建設的角度，我覺得這也是中國企業的一個長處。
提問：我覺得我們這個國家學美國的東西是很多很多的，尤其是供應管理方面，翻譯的書籍也很多，留美的博士也非常多，但是我個人感覺，作為我們中國人，最應該學習的是日本人和韓國人，因為日本和韓國也是更廣義上儒家文化的傳承，同時在這種文化基礎上產生了很多世界級的企業，比方說豐田、三星，我想請問，中國企業家最應該向日本企業家和韓國企業家學習的是什么？
松本大：我來考慮一下你的問題。我覺得日本實際上是通過打進美國市場，還有世界上的其他一些市場才獲得了成功，很多日本公司就是通過這樣一種顛覆式的發展來打入世界很多市場當中去的。講到盡其所能方面，我想日本公司還沒有做到最好，沒有達到自己能力的極限。剛才前面有人講到中國公司面臨太多的機會，中國經濟增長很快，中國本身是世界上最大的國家之一，有這么多的機會，有這兒多的承諾，但是我認為這對于這個國家來說，也會造成某種風險。比如說以前，日本的公司做得非常好，非常棒，后來他們忘記了要繼續挑戰自己的極限，我對中國的企業家的建議就是，前面有同仁講到，要有前瞻的眼光要未雨綢繆，否則等問題真正出現的話，成本就太高了。這就是你們可以在日本企業當中學到的東西。
趙東成：過去十年當中韓國公司非常強調技術和設計，但我認為比這個更加重要的是人力資源，教育教育再教育。
郭廣昌：我覺得我們要向日本人學習的最重要的就是日本人的學習態度，中國好的時候就全盤中國化，虛心向中國學習，西方好的時候就全盤的西方化，整套的引進，這個態度是最重要的。
錢科雷：在過去的一個小時里面，通過這種對話學到了很多的東西，讓我們一起對對話嘉賓感謝，感謝他們分享他們的經驗和智慧。
（原版文字實錄內容為速記內容，可能存在錄入錯誤。）
時間：2008年1月13日
地點：海南.三亞
主持人：謝亞芳 長江商學院EMBA六期學員、鳳凰衛視主持人
主題對話C：東亞公司經營模式和戰略
錢科雷：非常感謝！我是《財富》雜志亞洲版編輯錢科雷，我要感謝項兵院長邀請我到這兒來，我們在這里有一些嘉賓，接下去是要討論一個非常令人激動的話題，我想這個話題也是大家非常關心的問題，因為我們在這里有這么多的創業家，這么多的企業家，都是長江商學院的校友，我在這里看一看，請大家舉起手，你們覺得自己是企業家或者是創業家的請舉手。
我在過去的兩個月當中一直想創業家的這些問題，因為我們在《財富》也是在研究這個話題，我做亞洲版的編輯非常興奮的一點就是在于我能遇到亞洲地區的很多創業家、企業家，像馬云是阿里巴巴的創始人，現在阿里巴巴非常成功的在香港上市了，我跟他對話的時候一直在想，為什么他的公司在股市上面市值那么高，他的股值甚至比Google都要高了，他說我的業務模式是建立在中國企業的動態之上的，你們買的阿里巴巴的股票，實際上你們就是買下了中國企業家的未來，這個是最有價值的。
我還有一個好朋友是在？？商學院的一個教授，我不知道你們是不是看過他的書，他是批評中國過分以來外國的直接投資的，這本書引起了很多的爭論，最近他新出了一本書，叫做《有中國特色的資本主義》，他談到中國很多的企業家，他非常贊賞中國浙江的模式，他說中國現在存在一些問題，就像剛才史蒂芬.羅奇先生所提到的不平衡，黃教授說，現在中國的模式當中的不平衡和問題是在于這些企業家沒有得到體制當中繁榮發展的機會，黃教授提到在《財富》上面的大企業，包括微軟、英特爾公司的例子。
另外還有一個極端就是很多基礎設施建設上面的項目，但是這些基建的項目可能是太多了，可能不可持續了，根據黃教授說的，像廣東省這樣的建設可能非常依賴于外國的直接投資，像上海這樣的地方非常依賴于基礎設施的建設，這兩方面的依賴性都夠過高了，中國所缺少的就是浙江模式，就是非常靈敏的模式，他說企業家精神最強的省份，私營企業投資最積極的省份，不僅是中國最富有的省份，而且這個省份生活水平也是最高的一個省份，嬰兒的死亡率是最低的，壽命是最長的。貧富之間的差異在這樣的省份中間也是最低的。如果要實現北京領導人所說的和諧社會的話，我們就是要鼓勵民營企業的發展。
今天下午我很高興跟我們來自亞洲的這些企業家來討論這些話題。當然中國企業家也是面臨了很多的障礙和挑戰，跟美國的企業家或者跟亞洲的企業家比較起來的話，中國企業家面臨的障礙和困難是更多的。我簡單介紹一下我們這里幾位嘉賓。我左邊的是來自韓國首爾大學、長江商學院合聘教授趙東成先生；復星集團董事長郭廣昌先生，他領導著中國最大的一家私營企業；接下來是日本Monex證券公司總經理首席執行官松本大先生，我非常了解松本大先生，他是高盛原來最年輕的合伙人，他離職的時候大家都覺得他是發瘋了，因為風險太大，覺得他是不會成功的，但是現在他已經是領導著日本最大的一個網上的證券經濟公司，他領導著日本的網上證券經濟的創新形式；最后一位先生就是滕斌圣先生，他是長江商學院戰略學的教授。
先從滕教授開始吧，我剛才描繪了中國企業家所面臨的不利的狀況，我們在這里有很多成功的企業家，但是你覺得現在中國的私營企業家他們所獲得的機會，或者說他們在中國經營的整個環境他們覺得滿意嗎？
滕斌圣：總的來說中國的企業家尤其是民營企業家他們在過去的二十年中是表現很好，但是人們卻覺得失望，中國似乎現在是向國營企業去傾斜了總體上來說，環境對于企業家是有利的，但是還是沒有很大的改觀，最近企業家有些擔心。
還是有些領域仍然完全不讓那些私營企業家加入，或者說部分是對他們封閉的，不鼓勵他們進來，如果說這些民營企業家要進來的話，他們面臨著很多國有企業的競爭和挑戰，現在的環境還并不是完全的公平的，即使是在開放的行業當中，他們從其他的一些機構和銀行那兒所獲得的支持并不能很好的滿足他們的期望。
錢科雷：我跟馬云談過浙江的企業家還有其他地方的一些企業家的問題，我花了一個周末去義烏，現在義烏是一個小商品的集散地，那兒有成千上萬的家族企業，就好象是一個大的批發商的銷售中心一樣，你在義烏可以看到世界上最大的這種小商品批發中心，每一個鎮都有自己的特點，也許這個鎮是專門做傘的，你就會看到很多制傘的家族企業一家挨著一家。我花了兩天時間與他們對話，他們很多都談到資本的問題，怎么樣通過資本來擴大自己的企業，他們覺得從銀行那兒得到資金很難，所以影響了他們的現金流，很難得到發展。所以我想問郭先生，您做得非常的成功，你的公司發展非?？?，您是從復旦大學畢業，最開始是做制藥的，發展非?？?，你怎么解決資本的問題，你的錢都從哪兒來的呢？
郭廣昌：我對中國經濟相對來說是比較樂觀的，我覺得如果說中國經濟面臨著很大的問題的話，最大的問題恰恰是我們有限的資源沒有配置到最有創造力的方面去，就是說我們資金這個資源沒有配置到最有活力的中小企業里面去，尤其是08年，資本這一塊，銀行貸款會減少，主要會減少到中小企業，他剛才問復星集團怎么解決這個問題。一個企業家如果想加速發展必須解決你的資本問題，否則的話，你的積累不可能很快。中國是用30年走過人家100年的路，你不抓住機會就失去很多，對中小企業家來說，的確這是非常大的問題。從復星來說，我們走的一條路就是充分與資本市場相結合，98年我們第一家A股公司復星醫藥(15.84,0.28,1.80%,股票吧)就上市了，07年復星集團整個集團在香港上市，只要任何的資本機會我們都抓住。對很多中小企業來說，一定要緊緊抓住機會，銀行貸款肯定越來越難，但是中小版在打開，針對很多種小版，很多PE會加入投資，說了這個之外，我必須加一句，我們一定要量力而行，最根本的依靠開展依靠你本身公司的現金流，你一定要非常關注你自己公司本身現金流的完善，這樣才能讓你自己立于不敗之地，千萬不要假設，如果銀行給我多少錢，如果我娶一個非常有錢的太太，沒有這些如果，你還能活下去嗎？這是生存發展的基礎，所以我認為一定要量力而行。
錢科雷：非常好。我再問另外一個后續問題的時候，我要問的就是對中國的企業家來說，你必須要注意自己的現金流，中國這些非常有才華和能力的企業家，他們要實現下一階段的發展就必須要考慮這個問題。很多人談到了日元貶值的問題，我們怎么樣才能夠改進我們的技術，怎么才能夠改進我們的戰略，保留住我們的客戶，繼續實現增長，甚至是向海外擴展，我們必須要降低我們的成本，控制好成本，才能與競爭對手進行很好的競爭。他們所做的就是逐漸向價值曲線的下端去走，而不是往上走。你們認為中國現在這樣的一種做法對于長期來說是不是危險的？
滕斌圣：問題是說中國企業為什么從整體上并沒有從價值鏈往上走，找利潤豐厚的行業，往往在行業內進行競爭，甚至往價值鏈的下游，競爭更加激烈，利潤很差的行業，這和中國企業過去20年來走過的經歷有很大的關系，這20年來我們被機會所寵壞的，在中國有太多的成長機會?，F在機會仍然很多，因為大批的企業已經做起來，這種情況下，大家覺得還是要使用同質化的競爭，中國還是一種農民式的，像種地一樣，用種地的方式做企業，所以薄利多銷成為一種理念。
郭廣昌：我覺得這個問題應該三年前問我，因為三年前我們一直在問自己這個問題，我們為什么一直呆在價值鏈的低端。尤其你剛才講的浙江模式，最根本的轉型就是要讓自己從價值鏈的低端往高端走，家具不僅僅是低端制造就完了，有設計、品牌，比如做衣服，像美特斯.邦威，這三年不少的浙江企業進行了成功的轉型。剛才史蒂芬.羅奇先生講到，美國的經濟衰退好象對中國經濟影響很大，我覺得影響會有，但是不是那么大，比如說現在賣兩塊錢的成本賣給美國人，美國人在美國賣20塊，也就是2塊錢漲到3塊錢他的利潤還是很豐厚。另外一個問題，2塊錢漲到3塊錢會不會把制造中心放到別的地方去，比如說越南、馬來西亞，我覺得沒有那么簡單，轉化成本還是比較高的，還是不容易的，第二，中國企業的這種整體競爭力已經上去了，我們能力在價值鏈上再走一步。我認為這些生機勃勃的企業家能夠用三年的時間讓我相信他們是有能力走出這條路的。我看到這樣的企業太多了，雖然這幾年人民幣升值，但是我們的競爭力在。我唯一擔心就是人民幣升值不要太快了，對勞工的關心不要太過了，你要廢自家的武功不要太快了，留時間讓大家慢慢學，時間長一點就夠了，我覺得有些人太沒有耐心了。
錢科雷：您能不能給我們講一下，您對剛才他們講的那些問題的反饋，或者講一下您在您的國家的經驗。
趙東成：韓國現在是處于日本和中國的中間，韓國是落后于日本一代，領先中國也是領先一代。在96年之前，韓國是一個工業化前的時期，有很多的企業家和創業家出現，創業家用了很多國內的資源，但是卻不是很成功，96年之后我們開始了工業化的進程，就像中國在70年代末所說的那樣。韓國的六、七十年代第一代的企業家，他們從政府那里得到了很多的利益，有一些稀缺的資源只有政府挑選出來的企業家才能夠獲得這些稀缺的資源，所以第一代的韓國企業家是獲得了政府的支持和信任的，他們有了稀缺的資源之后就變得成功了，在國內市場上有優勢了。然后出現了第二代企業家，時間是在80年代末，他們在第一代企業家已經建立的文化基礎上來謀求新的發展。第一代人將主管大權轉向了第二代，第二代的管理方式是全球化的，不一樣的，盡管他們也依賴于政府的支持，但是他們現在能夠更好的尋求國際市場上的機遇。第二代的企業家在全球市場上非常成功的利用了資源。
在過去的十年當中，韓國的企業被迫要實現全球化，他們可以進入全球的市場，可以充分利用全球的資源，現在韓國的企業家已經有這種能力來利用全球資源，但是出現了一些問題，就是第一代和第二代的企業家都是借助于政府的支持和幫助，第二代企業家是第一代企業家的后代，所以公眾認為第二代人是很幸運的。當然，第一代企業家他們很謙虛，他們告訴公眾，他們的財富不是屬于他們自己的，他們的財富是屬于人民和政府的，韓國人認為這么說是很有道理的，他們把此看作是理所當然的，現在第二代企業家從自己的父輩手里繼承了財富，這就表明財富是屬于他們自己的，這就在公眾當中引起了一種信任的缺失，因為第一代的企業家是贏得了全民的信任的，可是現在，通過一代和二代人財富的交接就失去了公眾的信任，他們所需要的就是家族內部的信任。我認為目前這個階段是第四代企業家出現的階段，已經有跡象表明，他們正在形成當中。第四代的企業家更加透明，更加有社會責任感，更加能夠應對社會的問題，第四代的企業家也是第一代企業家的后代，第一代的企業家是由于人民的信任獲得的財富，他們把財富在家族內部傳承下去，而第四代企業家是由于家族內部的信任而獲得了財富。在第四代企業家的手中，他們在實驗新的模式，把更的財富回報于社會。
錢科雷：很有意思的兩個趨勢，第一點就是中小型企業的家族傳承問題，另外就是與之相關的問題，就是民眾對于私營企業家的敵視，其實在整個地區都存在這樣的情況，在歐洲、美國就不是這樣。以前也有這樣的情況，就是如果一個人很有錢的話，其他的人會覺得不那么舒服，我想請松本大先生再講一講日本的情況，我們一講到日本就講到職員，好象所有的人都是以同樣的薪酬標準來進行工作，可是像你這樣的人，你的工作方式和模式是很不一樣的，你認為在日本是否也有這種敵視的現象存在呢？
松本大：我覺得很顯然情況在發生變化，我也是覺得有一些仇富心理，或者說有一些對年輕的時候就獲得成功的人的嫉妒等等，但是二戰之后，日本涌現了一些非常優秀的企業家，像索尼、本田等等，他們都是非常優秀的企業家，他們做得太出色了，他們的成功持續了五十年，而且還有一些新的企業家涌現出來，像本田、索尼，可以說是第一代的企業家，但是如果說他們第一代是那么成功的話，我們現在都還看不到第二代像他們那么成功的企業家的涌現。盡管有一些是年輕的企業家開始出現了，不過他們實際上多半是受到了上一代遺留下來一些問題的影響。
錢科雷：浙江可以是中國省份當中企業家精神最強的一個省份，可是奇怪的一點是他的貧富差異是最小的，因為這些企業家他們做了很多工作。他們推動了當地一些供應商的發展，他們拉動了很多當地其他企業的發展，就像是黃教授的那個研究所表明的，這是跟那些其他的國營企業，或者是外資企業，或者基礎設施拉動的情況不一樣，因此浙江省看起來似乎更加的公平。
講到浙江的企業家，我覺得非常明顯的一點就是哪怕你給他們很多很多的錢，哪怕是解決他們資金的問題，但是他們仍然不愿意去太塊的發展他們的企業，把他們變得太大，因為企業家面臨著一個經典的問題，就是是不是愿意放棄他的家族或者是家庭對于企業的控制，讓那些職業的經理人去管控一個更大的公司。
中國的企業家一般來說是不愿意這么做的。從理性的角度去考慮的話，如果說這個公司是變得更大，哪怕原先的創始人相對來說在這個更大的蛋糕里面占到的是一個比較小的份額的話，實際上財富是更多，但是我跟很多的中國企業家交談之后，他們寧愿讓企業小一點，但是要在這個當中占的比例要多，比如說占到90%以上。
滕斌圣：中國企業家的選擇這個一定要從我們的傳統來看，哪怕一個小公司如果能夠完全掌握的話，恐怕比一個不能掌握的大公司要好得多，中國商業的歷史相對有限，封建的一些影響還比較多，所以從企業家的角度來說，財富當然很重要，撇開財富不談，企業本身就是他的身價性命，或者是他在社會上立本的根本的一個方面，如果他為了把這個做大，不得不把他稀釋。我覺得這不僅僅是中國的特色，在東亞其他國家，比如說日本、韓國也會有這種情況，歐美可能會好一些，他們在分享權力方面做得好一些。我們看最近的中國企業的一些發展，包括牛根生、馬云，都非常愿意用散財的方式。
郭廣昌：我們經濟學上有很多假問題，這也是一個問題之一，如果說我的選擇那么簡單，那問題就簡單了。我們現在的問題是我們處在的時代是一個創業家的時代，我們的職業經理人是不成熟的，我們的職業經理人的代理成本還是很高的，在這種情況下，我覺得對絕大部分企業來說，采取家族這種方式，還是這些家族本身能夠做到今天就說明他是最優秀的，真的要一個職業經理人幫他做的話，要取代是非常難的。我說得不客氣一點，很多人去請職業經理人的目的80%以上是為了對付資本市場，就是去上市的時候好看一點，會講流利的英語，資本議價，我了解的很多上市公司就是采取這樣的方式，這種情況下我覺得一定要理解人家為什么要采取現在這種模式來做。相等對應你考慮，在家族控制的情況下，你怎么做到能夠容納職業經理人的文化，一味的批評這些家族企業，或者讓他一定引進職業經理人，這是沒有意義的。復星集團一開始就是合伙制的，但是我覺得我一定不去反對那些走家族道路的人，每個人懂得怎么樣對他是最有利的。
錢科雷：非常感謝你，我還有幾分鐘時間，看看下面有什么問題。
提問：我的問題是想問郭廣昌先生，我是長江商學院MBA的首期，我當時做的一個項目就是關于復星集團的，復星集團現在的確是中國國營、民營集團當中非常優秀的一個集團，我想問的問題是，您希望復星集團只是發展在您這一代人手上，還是希望他做成一個百年老店，美國有很多很優秀的企業，他們經營了一代又一代，甚至上百年的歷史，我們也翹首企盼中國有這樣的企業能夠經營數十代，甚至幾百年。
郭廣昌：我一直跟我的很多朋友在講，我們中國的發展不能僅僅看日本，更不能看韓國，因為他們太小了，當然更不能看新加坡，他是那么小的一個地方的經驗，怎么在中國來用呢？我們更應該看美國。我覺得我們長三角的GDP跟日本差不多的時候，中國就真的崛起了。從企業角度來說，很簡單，有很多公司在世界上有非常成功的，我們的目標就是要做成這樣的企業，至于代代相傳這方面，我最看中的就是要學GE的模式，他沒有特別大的股東，但是他總是能夠選到最好的CEO，這個模式我現在還沒有研究，沒有研究的意思并不是說我不感興趣，沒有研究的意思是因為我覺得我還有時間來考慮，我覺得我還可以做十年二十年那么久。
錢科雷：我回答非常精采，我們看中國模式，我所看到的就是中國的政策框架更多的是學日韓的模式，但是你剛才說得很對，那兩個國家可能是很小的，不太適合中國?？墒侵袊恼呖蚣芨嗟氖窍蛉枕n學的。前兩個月，我去了印度，印度的公司從政策的環境上他們享有更大的自由度，印度還有一個很大的區別，就是印度有一個非常成熟的資本市場，而中國的資本市場卻還是初級階段的，可能還是經常會受到謠言、傳聞或者各式各樣信息的誤導，另外還受到很多國有企業的影響，你覺得這是中國應該關切的一個問題嗎？
郭廣昌：中國資本市場如果批判地話，我今天可以講兩個小時。既然批判的角度來看，我就從表揚的角度來說，一定要看到中國資本市場的進步是非常令人驚喜的。98年的時候，還是有額度的，現在已經取消了。當時民營企業上市劉永好是第一家，我們是第二家，現在已經有很多了，中國資本市場的成熟速度是很快的。中國資本市場對中國的經濟發展是一個巨大的助推力，這樣一個市場的實現要靠政府的努力，也要靠我們在座的各位來努力和批判，批判地目的是把他建設得更好。
錢科雷：趙教授，你可能也是可以跟我們再分享一下，在亞洲的一些其他發展模式的情況。
趙東成：中國的確是一個大國，我看到中國發生著很多的變化，中國將來的確會成為一個各種各樣公司在這里競爭的一個舞臺，會有很多的日本公司、韓國公司或者是美國公司都到這里來。
松本大：我覺得現在到了真正全球化的時代了，不光是貿易的自由化，而且人們的心態，人們的想法現在也變得越來越類似了。我前面也提到，為什么日本在二戰之后開始騰飛呢？這是因為當時人們的思想，他們的心態發生了轉變，可能現在在中國，人們的心態也是發生了很大的變化，他們準備好了去迎接新的時代了。我們在這里講很多是中國的公司，中國的業務或者是日本的公司在日本的業務，可是將來整個討論的框架會發生很多的變化，將來會有更加普遍的全球化的發展，可能到底是從哪個國家來的，或者公司的CEO是哪國人變得不那么重要了，他們在全球各地都有經營業務，我們現在要更好的分享我們的理念，更好的分享我們的信息，促進我們企業家之間的交流，這會變得更加的重要。
錢科雷：我來提最后一個問題。我在全球論壇上注意到很多印度的企業家，其中有一個人提出一個問題，今年我們的論壇是在印度德里召開的，有一個澳大利亞人向一個印度企業家提了一個問題，說悉尼上一次舉辦了奧運會，中國馬上要舉行奧運會了，印度的企業家你們為什么不去贊助運動員呢？那個印度企業家答復說，這跟我們毫無關系啊。這樣的答案我覺得是難以想象的。他說我們是做業務，做生意的。實際上他們這家公司正好是做體育用品的。
我想象當中，一家體育用品的公司如果說想進一步的增加他的利潤，增加銷售額的話，應該要去采取一些行動，不知道中國的企業在這方面的想法怎么樣？
滕斌圣：我覺得這也是一個中國特色，很多中國企業家還是把自己企業的命運和中國國家的發展緊密的聯系在一起，就像郭廣昌先生剛才進講到的，看到中國整個有一個很光明的前途，所以對自己的企業有很大的信心，這個有一種民族性在里面，東亞的企業家普遍有這種強烈的愿望。中國企業過去二、三十年里面不斷在向外面學習，雖然我們原來是一個封閉的社會，但是放開以后，我們一直在看外面的企業怎么做。剛才說到支持奧運會的問題，像聯想也是看到三星88年的時候怎么支持奧運會，怎樣把他們的企業提到一個新的高度。不光是從企業責任的角度，另一方面也是品牌建設的角度，我覺得這也是中國企業的一個長處。
提問：我覺得我們這個國家學美國的東西是很多很多的，尤其是供應管理方面，翻譯的書籍也很多，留美的博士也非常多，但是我個人感覺，作為我們中國人，最應該學習的是日本人和韓國人，因為日本和韓國也是更廣義上儒家文化的傳承，同時在這種文化基礎上產生了很多世界級的企業，比方說豐田、三星，我想請問，中國企業家最應該向日本企業家和韓國企業家學習的是什么？
松本大：我來考慮一下你的問題。我覺得日本實際上是通過打進美國市場，還有世界上的其他一些市場才獲得了成功，很多日本公司就是通過這樣一種顛覆式的發展來打入世界很多市場當中去的。講到盡其所能方面，我想日本公司還沒有做到最好，沒有達到自己能力的極限。剛才前面有人講到中國公司面臨太多的機會，中國經濟增長很快，中國本身是世界上最大的國家之一，有這么多的機會，有這兒多的承諾，但是我認為這對于這個國家來說，也會造成某種風險。比如說以前，日本的公司做得非常好，非常棒，后來他們忘記了要繼續挑戰自己的極限，我對中國的企業家的建議就是，前面有同仁講到，要有前瞻的眼光要未雨綢繆，否則等問題真正出現的話，成本就太高了。這就是你們可以在日本企業當中學到的東西。
趙東成：過去十年當中韓國公司非常強調技術和設計，但我認為比這個更加重要的是人力資源，教育教育再教育。
郭廣昌：我覺得我們要向日本人學習的最重要的就是日本人的學習態度，中國好的時候就全盤中國化，虛心向中國學習，西方好的時候就全盤的西方化，整套的引進，這個態度是最重要的。
錢科雷：在過去的一個小時里面，通過這種對話學到了很多的東西，讓我們一起對對話嘉賓感謝，感謝他們分享他們的經驗和智慧。
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